Arturo Wallace BBC Mundo, Bogotá (@bbc_wallace)
Fernando Carillo, Ministro del Interior de Colombia
En Colombia, al ministro del Interior se le conoce también como el "ministro de la política". Y, como tal, trabajo es lo que menos le falta al actual titular de la cartera, Fernando Carrillo.
Efectivamente, con el presidente Juan Manuel Santos entrando al que, en teoría, es su último año de su gobierno en medio de una ola de protestas sociales –el mandatario aún no ha confirmado que buscará la reelección, aunque todo apunta en ese sentido, y con el proceso de paz con las FARC enfrascado en la discusión de uno de sus puntos más polémicos –la eventual participación de la guerrilla en la vida política del país, la capacidad política de la administración Santos está siendo objeto de particular escrutinio.
Y el manejo de las protestas por parte del gobierno ha sido un especial objeto de críticas, tanto desde la derecha como desde la izquierda del espectro político (incluyendo a las mismas FARC, que desde la mesa de conversaciones de La Habana se han pronunciado varias veces al respecto).
Para hablar sobre el tema, BBC Mundo se sentó a conversar con el ministro Carrillo, en vísperas de la conclusión de las 12va ronda de conversaciones con la guerrilla y justo cuando empieza un nuevo intento por poner fin a la protesta más emblemática del momento: la de los campesinos de la región del Catatumbo, a casi ya dos meses de su inicio.
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¿Por qué ha tomado tanto tiempo encontrarle una salida a la protesta del Catatumbo?
Hay que recordar que es una protesta que comienza con hechos violentos: comienza con el incendio de la casa del alcalde de Tibú, con el edificio de la fiscalía de ese municipio. Y cuando una protesta empieza con tanta violencia es porque los objetivos no son puramente sociales: hay objetivos que tienen que ver con el abrir espacios a actores violentos, hay objetivos de choque contra la fuerza pública y, lo hemos dicho con toda claridad, hay objetivos políticos.
La protesta en el Catatumbo, Norte de Santader, ya lleva casi dos meses.
El tema es que Colombia vive dos fenómenos simultáneos que tiene que manejar, con todo lo que eso implica. Por una parte un año electoral, que ya se vino –en nueve meses tenemos elecciones parlamentarias, en once meses o menos tenemos elecciones presidenciales, y eso ha implicado que comiencen a realinderarse (sic) los sectores políticos. Y los sectores políticos por supuesto aprovechan estas manifestaciones.
En la extrema derecha vienen, obviamente, cuestionando las políticas del gobierno, principalmente el proceso de paz –que es el segundo gran escenario que se está consolidando– y están tratando de dispararle al proceso de paz, de quitarle legitimidad al proceso de paz. Y en la extrema izquierda pues tratando de decir que este gobierno no le ha cumplido socialmente a la población, que no tiene capacidad de maniobra. Entonces un poco estamos entre esos dos fuegos (en el centro, lo que demuestra que venimos haciendo las cosas bien). Y en un escenario de protestas en el que uno tiene un año electoral, más un proceso de paz, pues es evidente que una protesta como esta adquirió unas connotaciones muy particulares.
Lo que siempre pedimos es que cese la violencia, un poco correrle el velo a los actores violentos. Y, por supuesto, decirle a la guerrilla: no interfiera más la protesta social, porque todo sabemos que (el Catatumbo) es una zona donde interactúan simultáneamente el narcotráfico, la guerrilla y por supuesto las bandas criminales.
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Precisamente, en un país como Colombia, ¿qué se puede hacer para que la existencia de una guerrilla –que puede terminar vinculándose de una forma u otra a las protestas– no termine convirtiéndose en un recurso fácil de la autoridad para descalificar las reivindicaciones con las que no está de acuerdo?
Uno de los argumentos de la izquierda ha sido que nosotros estamos estigmatizando la protesta social, pero yo creo que uno claramente puede identificar donde hay pretensiones sólo de carácter social, o de carácter económico, y dónde entra a jugar la política y por supuesto los intereses de los actores armados.
Yo creo que va quedando claro que aquí lo importante es poder aislar a los actores violentos. Incluso es un tema de una responsabilidad tanto de los actores sociales, que no tienen por qué dejar penetrar sus organizaciones, ni dejar invadir sus espacios, auténticos, genuinos de protesta social, por la guerrilla o por los actores violentos. Y obviamente es un mensaje a los actores violentos que en el momento en que traten de interferir la protesta social pues lo que les tiene que caer encima es la judicialización y el peso de la ley.
En el caso de las FARC, nosotros lo hemos dicho con toda claridad, las FARC han tratado de conseguir una serie de objetivos de carácter político que no han conseguido en La Habana. Ellos han tratado de salirse de la agenda de La Habana, han tratado de perseguir objetivos acá, han tratado de mezclar las armas y la política, que en eso la delegación del gobierno y del presidente han sido sumamente claros: aquí las FARC no van a poder hacer política con armas, y para poder hacer política primero tienen que firmar la paz, que dejar las armas, tienen que ponerle la cara a las víctimas, y tienen que ir a las elecciones, además, si quieren hacer política.
Pero, sin intentar justificar la violencia, no es lo mismo agresión armada que el bloqueo de carreteras y los disturbios que se puedan dar en ese tipo de situaciones. Y a veces da la impresión qué es la única forma en la que algunos sectores pueden conseguir atención...
Así es. Pero el tema es que (en las protestas) nos hemos encontrado de todo. Y en la medida en que se va abriendo ese espacio, que aparece un actor violento, la violencia se convierte en una espiral. Entonces aparecen los explosivos, y aparecen las armas de fuego.
En el caso concreto del Catatumbo, por ejemplo, si no se hubiera dado la protesta como se dio, ¿usted piensa que el gobierno se habría sentado a discutir con esos campesinos al nivel que lo ha hecho?
Claro, lo triste es que por la vía de la violencia no han conseguido nada. Ni lo van a conseguir. Uno diría, bueno si lo que es efectivo es el bloqueo y la violencia... pero resulta que por esa vía no han conseguido nada. Lo que está claro en este momento en el país, yo creo, es un rechazo absoluto a que la violencia interfiera a las organizaciones sociales.
¿Y no quedan siempre ahí, como atrapadas en esa dinámica, las justas reivindicaciones sociales de grupos que, por una razón u otra, pueden coincidir con las de los grupos violentos?
El gobierno colombiano inició nuevas conversaciones con los campesinos de Catatumbo.
Ese es un muy buen punto desde el ángulo de la responsabilidad política de los actores. Dentro de una democracia uno puede decir: aquí hay unas pretensiones sociales muy concretas y muy legítimas y la pregunta es: bueno ¿y qué pasa si los actores políticos quieren apoderarse de las organizaciones sociales?
Si un partido político, por ejemplo, decide penetrar una protesta social, asumir las banderas sociales y utilizarlo desde el punto de vista electoral, es legítimo, el problema es asumir la responsabilidad política que implica, como ha sucedido en estos casos, el abrir un espacio donde entra la violencia. Eso es lo que nosotros queremos aislar. Es decir, está bien, si ustedes quieren asumir la responsabilidad de las reivindicaciones sociales, bienvenidos. Pero digan "somos los partidos políticos y aquí estamos en busca de reivindicaciones políticas" y no estén tratando de infiltrar, de irrespetar, de meterse por debajo de la mesa a tratar de apoderarse de las organizaciones sociales, por una razón muy simple, porque debilitan a las organizaciones sociales. Con la guerrilla, por supuesto, el fenómeno es mucho más complejo y se puede llegar a conclusiones aún más radicales.
Pero toda protesta por definición es política, ¿no? ¿Cómo se puede pedir que no se politicen las protestas?
El tema es, y un poco vamos al segundo escenario, lo que representa que nosotros estemos en un proceso de paz. Y eso es clave entenderlo, porque la paz no le interesa en Colombia ni a la extrema derecha ni a la extrema izquierda.
No le interesa a la extrema izquierda por lo que va a suponer en términos de competencia política para ellos, para los actores políticos de extrema izquierda. Y no le interesa a la extrema derecha por razones que son obvias. Se han opuesto al proceso de paz, han armado toda una argumentación en contra de las posibilidades de tener un marco jurídico para la paz, la situación jurídica de quienes van a entrar a la vida civil constituye un argumento grande.
Y, entonces, a la hora de hacer el análisis de lo que significa negociar a la hora de hacer el conflicto llegamos pues a esa dificultad.
Pero ¿qué mensaje le manda a las FARC en el contexto del diálogo de paz, y más ahora que lo que se está discutiendo es el tema de las garantías para el ejercicio de la oposición política, que los temas que son parte de la agenda política de las FARC sean descalificadas precisamente por su vinculación con los guerrilleros?
Es que lo grave es aprovecharse de las armas para hacer política. Eso es precisamente lo que el gobierno está rechazando. El día que ellos firmen la paz, entreguen las armas y le pongan la cara a las víctimas, bienvenidos a la política. Pero es que no puede ser antes. Las reglas de juego del proceso de paz no pueden ser esas: que ellos están negociando en La Habana unos aspectos y aquí están jugando a hacer política con armas.
¿Y no se exagera esa relación? Desde que llegué a Colombia no hay protesta que se dé a la que no se la acuse de estar infiltrada por las FARC...
Yo creo que son muchas, no. Aquí ha habido protestas de toda naturaleza, yo no las pondría todas en ese paquete.
Todas las importantes: los estudiantes salen a protestar por la educación superior, se los acusa de estar infiltrados por las FARC; los campesinos en el Catatumbo reclaman Zona de Reserva Campesina, se dice que están infiltrados por las FARC. Sólo no dicen que una protesta no está infiltrada por las FARC cuando dicen que está infiltrada por el ELN, que fue lo que pasó recientemente con partes del paro minero….
El presidente Juan Manuel Santos aún no ha oficializado su intención de reelegirse.
Te voy a poner un ejemplo que no coincide con eso, que fue el paro cafetero. Nunca dijimos que el paro cafetero estuviera infiltrado por las FARC, y esa ha sido la manifestación de protesta social más importante recientemente. Lo que pasa es que en los otros casos, cuando se trata de regiones que son muy vulnerables y donde las FARC han tenido acción, pues evidentemente aprovechan los espacios.
Lo grave es el aprovechamiento de esos espacios cuando no han firmado la paz y cuando llegan a hacer políticas con armas, eso es lo que es inadmisible. No podemos terminar en una mesa de negociación con la guerrilla, con armas, buscando reivindicaciones sociales que terminan siendo una bandera política, un objetivo político y una victoria política de la guerrilla. Eso es lo que no tiene sentido cuando hay armas encima de la mesa.
Para hablar del caso del Catatumbo, usted recuerda el comunicado de las FARC (de hace dos semanas). Fue clarísimo en el sentido de que ellos estaban dispuestos a apoyar lo que fuera. Y hay todo tipo de información de policía judicial demostrando cuales han sido las órdenes que han dado los comandantes para involucrase en el caso del Catatumbo, son situaciones que son evidentes y que no son una invención del gobierno. Y eso es lamentable, porque la mezcla del conflicto armado con las reivindicaciones sociales por supuesto termina es desnaturalizando las reivindicaciones sociales.
Por eso lo ideal es poder llegar temprano a tratar de tener un diálogo con las organizaciones sociales y poder tener resultados sociales, acuerdos sociales y concertación con este tipo de grupos. El problema es que tan temprano puede llegar uno cuando los objetivos son objetivos de alguna manera infiltrados por la guerrilla.
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¿Usted piensa que en la mayor parte de esas protestas los objetivos son planteados por la guerrilla o simplemente se aprovechan de los mismos?
Yo creo que es aprovechamiento de los espacios, de eso no me cabe la menor duda. Es aprovechamiento de los espacios.
¿Y no le parece normal, comprensible incluso que las FARC quieran tantear las posibilidades reales de atención de los reclamos que coinciden con sus banderas políticas antes de lanzarse completamente al agua?
El decir que eso es normal es un juicio de valor que no implica que eso sea aceptable para el Estado. Ese es el problema. El problema es que si hay ejercicio de la violencia y si hay vías de hecho, lo que tenemos que hacer como Estado es combatirlas, simplemente. Porque aquí no hay ningún tipo de concesión en el tema del combate contra la guerrilla, contra las FARC específicamente, porque no hay zona de distensión, porque no hay cese bilateral al fuego. Eso es muy importante de tenerlo en cuenta.
Luego no es que nosotros estemos haciendo un armisticio con las FARC y que les demos la oportunidad de que hagan política. No. Eso está completamente descartado. Esa mezcla de nuevo de armas y políticas es lo que le ha causado tanto daño a este país y es lo que tenemos que desterrar. Y por eso el único objetivo del proceso de paz de La Habana es la terminación del conflicto armado. No es la terminación del conflicto social. Yo he dicho muchas veces, en una democracia la conflictividad social es algo normal. Gobernar es administrar el conflicto. Eso no tiene ningún inconveniente. Pero el problema es cuando entran todos estos elementos a desnaturalizar, a envenenar, a contaminar la protesta social.
Pero no siempre ha tenido que haber violencia explícita en el contexto de las protestas para que se las descalifiquen. Un ejemplo es la Marcha Patriótica, desde su propio surgimiento se las acusó de estar financiada, infiltrada por la FARC…
Para Carrillo, las organizaciones sociales tienen la responsabilidad de evitar los infiltramientos.
El tema es ese: la frontera entre la acción política civilizada, democrática, que la puede tener un partido de izquierda radical (y nuestra obligación es darle garantías, por supuesto, garantías entre las que están el derecho a la vida, a la libre expresión, y demás) y la acción armada. Ahí está el problema. Lo que desnaturaliza todo esto, tanto la acción de las organizaciones sociales como la acción política de grupos digamos de ideología extrema es la acción armada. Y en el caso de la acción armada el Estado tiene que ser contundente.
El problema es parapetarse detrás de las pretensiones de los campesinos, de los mineros, de todos los sectores que legítimamente tienen aspiraciones, pero detrás se encuentra uno el uso de armas, explosivos, papas bomba, atentados contra la fuerza pública…
Entonces, si las FARC se limitaran a dar apoyo moral o incluso apoyo material no orientado a acciones violentas, ¿sería eso aceptable para el gobierno?
Yo creo que lo que no es aceptable es que ellos pretendan hacer política en este momento por cualquier medio, porque para eso se está negociando en La Habana la terminación del conflicto. El objetivo fundamental que se está discutiendo en el punto segundo de La Habana es abrirle espacios de participación política a ellos. Pero entonces que no estén en el doble juego…
¿Pero es realista que se abstengan de hacer política? Una organización que tiene 50 años peleando, es realista decirles: "póngale pausa, no se metan en política"…
Se lo contesto con un ejemplo en el otro extremo. ¿Qué hacemos con el narcotráfico? ¿Uno podría aceptar entonces según eso la acción política del narcotráfico? ¿Cuándo hay delitos de por medio? Porque el delito es el terrorismo. La historia de lo que han hecho las FARC no es la historia de una acción política civilizada. Entonces, poniéndose en el otro extremo, ¿uno le podría aceptar al narcotráfico que apoyara "moralmente" las protestas sociales? Evidentemente que no.
Hay una diferencia fundamental: ahorita se está discutiendo con la FARC en La Habana precisamente sobre eso (el derecho a la participación política), se les reconoce una dimensión política que el narcotráfico no tiene…
Pero allá (en La Habana). Yo creo que todo el problema consiste, precisamente, en comprender exactamente cuáles son las reglas de juego del proceso de paz. Y las reglas de juego son clarísimas. Son clarísimas en el sentido que aquí no hay zona de distensión, que aquí no les está permitido hacer política. Ellos lo saben.
Y que toda la acción política, en términos de las negociaciones, se da en La Habana, bajo las condiciones de la mesa de La Habana y alrededor de los puntos de La Habana. ¿Para qué? Para terminar el conflicto. Es que ese es el punto de llegada. No es el punto de partida. Porque para que puedan hacer política primero tienen que firmar la paz.
Pero insisto, ¿es realista esperar que las FARC se abstengan de querer incidir sobre la agenda política?
Yo no sé si es realista o no, pero en todo caso, respuestas del Estado colombiano nosotros tenemos que combatir ese fenómeno.
¿Puede entonces Colombia tener una relación "normal" con la protesta social mientras no se desarmen las FARC?
Por supuesto. Yo lo que estoy diciendo es que lo que nosotros estamos rechazando es la violencia. La protesta social hay que respetarla. Lo que nosotros tenemos que rechazar enfáticamente, en un país con 55 años de guerra, con cinco millones de víctimas, todo ese rollo, es la violencia. Nosotros no tenemos ningún problema con la protesta social que no es violenta. Eso lo quiero dejar subrayado y con mayúsculas.
Este gobierno respeta la protesta social, la protesta social es consustancial a la democracia, la conflictividad social es la máxima prueba de vida de una democracia. No vamos a condenar de ninguna manera la protesta social, ni la vamos a perseguir. Lo que condenamos son los escenarios de la violencia que han venido lamentablemente de la mano de algunas protestas sociales, de pronto algunas de las más significativas en Colombia.